全历史专访董铁柱：魏晋风度与“演而优则士”

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

董铁柱 / 中华书局 / 2021

本期采访嘉宾：

董铁柱，美国加州大学伯克利分校东亚语言文化系哲学博士，现为北京师范大学－香港浸会大学联合国际学院副教授。主要研究方向为中国古代思想和文学，出版有《孔子与朽木——中国古代思想的现代诠释》。译有《与历史对话 : 二十世纪中国对越王勾践的叙述》。

“演而优则士”，书名非常吸睛，也向读者透露了关键词“表演”。对于魏晋名士而言，他们的观众是谁？是皇权、门阀还是后人？

董铁柱：其实这个书名是中华书局的编辑黄飞立博士取的。我原来计划叫“有意无意之间”，因为这是魏晋名士对生活的典型态度。

黄博士建议叫做“演而优则仕”，我觉得非常好，把关键词“表演”体现了出来。就在这个基础上改了一个字，将仕改成了士——因为对他们的身份认同来说，名士可能比做官本身更为重要。

在讲到观众之前，我想先解释一下“表演”。“表演”一词在中文多少有一点负面色彩，似乎在暗示名士们的行为并非发自内心。其实在书中，“表演”指的是名士需要通过在他人面前展示自己，从而才能获得他人的欣赏与认可。因此，它强调的是公共性，完全是一个中性词汇。

根据“表演”的定义，名士表演的观众首先是当时的其他名士或在场人士，可以说名士们互为观众。我在前言中提到了四类观众，这属于第一类，他们对主角的评价往往会在故事中直接或间接地出现，为表演是否成功打下了基调。我们可以用下面这个故事为例作说明：

阮步兵丧母，裴令公往吊之。阮方醉，散发坐床，箕踞不哭。裴至，下席于地，哭；吊喭毕，便去。或问裴：“凡吊，主人哭，客乃为礼。阮既不哭，君何为哭？”裴曰：“阮方外之人，故不崇礼制；我辈俗中人，故以仪轨自居。”时人叹为两得其中。

在这则故事中，裴令公就是阮籍的直接观众，他对阮籍的“表演”进行了评价。

阮籍

第二类观众是虽然不在场但是听说了这一表演过程的当时名士，他们对主角的评价往往和第一类观众相一致，有时候第一类观众没有做评价，则会通过第二类观众之口做出相应的评价。这则故事中的时人就是这样的观众，他们负责对第一类观众的评价作出评价，并促进了这一场表演的传播。

第三类的观众是《世说新语》的编撰者，他（们）几乎从不做出直接的评判，但是这并不表明他（们）没有自己的态度。以“俭啬”篇为例，通常读者以为编撰者会对拥有这样缺点之人报以批判，但是我们在阅读的时候，却发现并不如此。

和峤性至俭，家有好李，王武子求之，与不过数十。王武子因其上直，率将少年能食之者，持斧诣园，饱共啖毕，伐之，送一车枝与和公。问曰：“何如君李？”和既得，唯笑而已。

这则故事中刘义庆笔下的反面人物，似乎并不是和峤，而是咄咄逼人的王济。

虽然舍不得自己的李子，但是当自家李树被王济砍掉时，和峤在公共空间所展现的是他的“笑”。无论他的内心戏如何，无论他多么吝啬，他的笑显示了他的气度。

《世说新语》书影

因此，作为第三种观众，刘义庆才是真正的评判者。他将这么多的角色置于同一个舞台之上，从不同的方面全方位地展现名士们的思想和生活。他对各位名士的评价自然也就蕴藏于叙述本身，而他对魏晋时期名士们思想和生活的关系，也暗含于其中。

那么，第四类观众又是谁呢？显然，第四类观众是《世说新语》的读者，也就是从《世说新语》诞生后一直到我们的所有读者。我们是和表演的时空距离都最远的观众。

一方面，我们拥有历代第四类观众的评价和观点，我们也（自以为）了解前三类观众的看法，因此我们像每一个时代的第四类观众一样，对如何评价表演者充满了自信。这样的自信在很大程度上正是错觉和成见的来源。

另一方面，我们无法亲眼见证名士们的表演，也对当时的思想和生活没有直接的了解，我们是唯一在魏晋生活圈之外的观众。当然，对第四类观众来说，第一、第二甚至第三类观众都或多或少也是表演者。他们参与评价的过程本身也是一种表演，我们所看到的表演则是多层表演的叠加。

正因为我们距离表演者和表演的背景是如此之远，所以我们对他们所处的时代也容易成见，倾向于简单地用浊世这样的标签去给它定性，而忽略了这些表演的背景背后存在的多样性。

因此，当我们试图透过他们带有表演性质的言行，去窥视背后思想和生活的关系时，我们对表演者和他们所处的公共空间的评价需要非常谨慎，必须要依赖对表演的叙述本身——《世说新语》的文本，才可能在一千多年之后的今天“知”这些名士。

可以看到，我对观众的理解比较偏向于文学性，这是因为我将表演者理解成《世说新语》中的“名士”，而不是历史上的名士。因此，皇权、门阀或是其他现实因素并不在我的探讨范围内。

书中还有一个重要概念“公共空间”，它源于西方历史文化研究。初读之时略有疑问，魏晋名士的宅邸与欧洲的咖啡馆和沙龙是否存在相似性？陆威仪在《哈佛中国史》里提及的“非国有的公共领域”或“非国家空间”，与它是同义词吗？

董铁柱：公共空间这个概念自出现以来，就被一些学者用来解释明清时期的中国，同时也有不少学者认为古代中国并没有哈贝马斯所说的公共空间。

我借用这个概念的初衷是为了凸显名士们的公共性，对魏晋时期所谓的“个人主义”提出质疑，认为个性的展示与认可正是建立在“公共”的基础之上。对于哈贝马斯的概念，我只是借用了一部分，摒弃了关于资产阶级公共空间的诸多特点，主要强调的是“公共”二字。

尤尔根·哈贝马斯

在我看来，名士们的各种表演都是在有观众的场合下进行的，这种公共的场合就是一种公共空间，他们可以相对自由地加入其中，也可以退出，在这个圈子中彼此之间的交流也是自由而公平的。

因此，我更多地是强调一个公共的社交圈，并没有要将酒垆或是宅邸与沙龙作严格的比对。可以说我对这个概念做了很大的修改，但是也保留了原有的一些内涵，这一尝试是否成功，当然还请方家指正。

我是在伯克利读的博士，陆威仪、戴梅可等一批活跃在北加的学者是我的师长辈，尤其是陆威仪的研究对我影响很大。

我对《世说新语》和魏晋的理解的确受到了他的影响，表演一词也在一定程度上受到了其研究的启发。他的这些概念和我所说的公共空间有很多的重合之处，但我是在更为狭义的范畴上使用“公共空间”这个概念的。

“为什么讲道理”“为什么要长得帅”“缺点为什么可爱”，书中许多章节看似浅显，其实都讨论了深奥的历史哲学命题。比如后世常说“清谈误国”，您赞同这一说法吗？我们应该如何理解“清谈”？

董铁柱：我写这本书的一个主要目的就是对“清谈误国”提出质疑。我认为这是一种成见，而产生这种成见的原因是将历史简单化。

我不敢说“我们”应该如何理解清谈，我只能说我自己是如何理解的。就《世说新语》所记录的故事来说，我觉得清谈的核心在于“如何对自己定位”，或者说，（包括名士自己在内的）人能否成为圣贤。

在我看来，如果我们不用本体论或是宇宙论这些西方哲学术语，而直接从《世说新语》来看，那么有无、四本和言意等清谈的热门话题都与这个核心问题相关。

竹林七贤

简单来说，是否有相同的人性，如果有，为什么有的人善有的人恶？因此，“以无为本”就成为了合理的解释，只有从根本上否定有相同的具象之“本”，才能解释人的多样性。

同样，四本讨论的是才和性的关系，说到底就是人的才华和品性是否相关；而言不尽意等命题看似抽象，实际上也和如何认识他人与自己有关。

要言之，清淡所讨论的并非是毫无意义的话题，恰恰相反，至少相当一部分话题体现了名士对社会对自身的关注与困惑，是为了考虑如何“治国”，而非“误国”。

在《孔子与朽木》一书里，您也讨论了许多中国传统道德礼法概念。在您看来，魏晋之际的忠孝礼义等概念与此前发生了多大改变？

董铁柱：一直以来，我都在尝试用轻松易懂的方式来阐述中国哲学，并且在阐述的过程中提供一些新的角度。有些角度可能对于专业学者来说并不是新的，但是大众读者也许会觉得眼前一亮，似乎和自己先前所知道的不太一样。

我的《孔子与朽木》也是这样的一个尝试。大家都知道《论语》中孔子批评白天睡觉的宰予是朽木，可是孔子为什么要这么说，而作为优秀学生的宰予为什么会白天睡觉呢？

事实上，我的解释正是来自于魏晋时期皇侃的《论语义疏》。在他看来，孔子和宰予其实是合作演了一场戏，目的则是为了警醒其他有这个缺点的弟子。这就为我们提供了一个新的解释角度。

同样，我在《孔子与朽木》中通过其他故事，想告诉大家孝并非是单纯听从父母之言，而礼也并非是纯然对个人的负面束缚。

董铁柱 / 东方出版中心 / 2019

至少在我年轻的时候，大家一说起古代的种种问题，就会用“封建礼教”这四个字来形容，这样同样是把问题简单化了。

对这一问题的思考延续到了《演而优则士》中。众所周知，通常魏晋名士是以反礼教的形象出现的。真的如此吗？

我们可以看到，《世说新语》的很多故事告诉我们，名士们不但会熟读《礼记》，而且会依礼而行事。事实上，陈寅恪等学者早已指出两晋对忠孝礼义的重视，而我只是通过故事的解读，想告诉大家名士们与礼的关系似乎也正在“有意无意之间”。

至于魏晋之际的忠孝礼义和两汉或先秦相比有何大的改变，这是一个难以一言以蔽之的问题。在我看来，整体来说魏晋对这些观念非常重视，这是对传统的一种继承；

而这一时期的最大特点或改变，也许依然能用“有意无意之间”来概括。也就是说，名士们一方面重视德行熟悉礼教，另一方面对道德礼仪的有效性也有所质疑。相比较而言，先秦儒家对道德礼义则整体是持肯定态度的。

《世说新语》是碎片化记载，但它拼成了令后世神往的魏晋风度。碎片化似乎是中国哲学的传统，《论语》《老子》《庄子》莫不如此，那么它们如何构成了中国哲学的体系？

董铁柱：我在北大哲学系读书的时候，经常会有喜欢西方哲学的朋友说中国没有哲学，即使搞中国哲学的，也会用黑格尔对中国哲学的批评，认为中国哲学缺乏体系。我不敢用宏观的角度来概括中国哲学的体系，只是想从个人的体会出发，展现我自己对“碎片化”的喜爱。

在我看来，碎片化的叙述才更为贴近生活，正是由于生活本身就是一个片段一个片段地展现，用这种方式来阐述思想才更能够反映“本真”。

相对来说，古典西方哲学体系式的论述是很难将天地间的一切都合理地纳于其中的（当然，也许是我个人理解不透彻之故）。碎片化的叙述给了读者解读的自由，让读者有参与感，允许读者可以根据自己的视域来解读，从而提供了作者与读者隔空对话的可能性。

历史上对《论语》的注疏那么多，又各有特色，就证明了这一点。不过，碎片化也是对读者的挑战。读者完全有可能迷失在看似庞杂零散的叙述之中。可是，迷失难道不正是生活本身的特点之一吗？

很多人不也是迷失在碎片化的生活之中吗？因此，我觉得以《论语》《老子》《庄子》为代表的中国哲学著作很好地体现了生活的本质。在西方世界对“哲学”的理解也越来越多元化的今天，碎片化的中国哲学完全可以让我们在世界范围内重新定义哲学一词的范畴。

全书话题围绕《世说新语》展开，这是一部在动荡时代记录高雅言行的著作，历来为人推崇，您最喜欢其中哪一则故事？

董铁柱：我最喜欢的故事其实不断在变化，这可能与年纪的变化有关。人到中年，我目前最喜欢的一则故事是《伤逝》中的第四则：

王戎丧儿万子，山简往省之，王悲不自胜。简曰：“孩抱中物，何至于此！”王曰：“圣人忘情，最下不及情；情之所钟，正在我辈。”简服其言，更为之恸。

我觉得这则故事完美地展现了王戎对自己以及名士们的定位：既当不了圣人，也不想沦落成俗人。

王戎（“竹林七贤”之一）

也许有人会将王戎所言理解成一种消极的态度——怎么就不想积极进取成为圣贤呢？

但是在我看来，王戎是在对世事的无奈和自己的局限有准确的认识之后，依然没有放弃自己的原则与底线。

诚然，不是每一个人都会遭遇丧子之痛（我也希望大家都不要遇到），但是又有哪一个人没有遭遇挫败与打击，而丧失了自己的理想呢？

面对痛苦，不是假装潇洒，而是当哭就哭，不愿意成为一个麻木之人。这大约就是中年人的坚守吧。

把一个轻松开放的问题留在最后，如果能够穿越回到魏晋，您最希望体验哪位名士的人生？

董铁柱：其实我对上一个问题的回答已经给出了这个问题的答案，如果能够穿越回魏晋，我希望能成为王戎。

王戎是《世说新语》中最全面的“演员”之一。在三十多则故事中，他既展现了自己的德行与雅量，又毫不避讳自己的缺点；既是一个出色的主角，又在很多时候做阮籍的配角。

最重要的是，他很少有特别夸张的表演，却获得了观众们的认可；有着阮籍这样一位好友，也有一位可以一起灯下数钱卿卿我我的妻子。我觉得他是一个真实而可亲近的人，可能最接近现在我所认为的理想人物。