全历史微博专访：知名语言学作者郑子宁与新书《中国话》

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

郑子宁 / 九州出版社·后浪 / 2021

本期采访嘉宾：

郑子宁，毕业于墨尔本大学。语言学达人，了解英语、法语、土耳其语、老挝语等语言，熟知常州话、上海话、西安话、广州话、海口话等多种汉语方言。在各类媒体上发表过与历史、文化、民族尤其是语言相关的文章近百篇，著有《东言西语》一书。

《中国话》一书里，您对“猪”的起源与通行做了精彩论述，可否试举一例，汉语里还有哪些显露鲜明地方特色的词汇？

郑子宁：其实往往一些近代传入的物种，也会因为历史比较短，在语言中还没有一个大家公认的名字，加上传入路径复杂，导致各地名字差别很大。比较明显的两个例子就是两种美洲作物甘薯和马铃薯。其实我相信绝大多数读者在日常生活中应该不会这么称呼这两种作物吧。譬如我自己是分别叫“山芋”和“洋山芋”的。但是我听到的这两种东西的叫法各有几十种。譬如甘薯在广东也叫番薯，在有些地方叫地瓜，也有叫红薯白薯红苕等等。马铃薯也有土豆、洋芋、养芋头之类的名字。福建一些地方还把马铃薯叫番仔番薯，可以说是番上加番了。

东言西语，郑子宁著

的确，在我们那边两种作物分别叫“红苕”和“洋芋”，相信各地都有不同的叫法，但在英文中几乎都叫“potato”，在西语中叫patata，可看出这个外来词流入中国各地并扎根的过程十分复杂。另外，在您的书中提到莱布尼茨对“马”读音的研究，这能否说明我们可以从词语历时变化追踪人类文明痕迹？

郑子宁：通过对一个语系的同源词的分析，是可以一定程度反映文明痕迹的。譬如今天覆盖从南亚大陆到西欧的印欧语系，就一直有一个问题，它现在这么大，到底是哪里起源的，原始印欧人的生活是怎么样的。通过对印欧语的分析，发现离开很远的语言，都有“雪”、“鲑鱼”、“羊”之类的同源词，那么我们就可以推断原始印欧人生活在冬天比较冷，有湖泊的地方，可能已经有了一些畜牧业。同样，太平洋岛上的语言，譬如毛利语、夏威夷语、萨摩亚语，“甘薯”的词都是同源词，而且和南美的克丘亚语还是相当接近的，也可以印证在哥伦布发现美洲之前，太平洋岛民大概已经去过美洲，并且带回了甘薯。

从语言学中发现不为人知的历史真是太奇妙了！如果不是发现同源词，可能很难推断出太平洋岛民曾到过美洲。回归现实，关于我们经常说起的汉字文化圈，即日韩越南的汉字文化，您是否有一些冷知识可以分享？

郑子宁：其实因为现代经济发达程度的关系吧，我们可能会对日韩关注比较多，但是对越南关注少一点。在这几个汉字文化圈的国家里面，我觉得其实越南是受汉字文化影响最大的。

我们知道每个汉字日韩越差不多都能读出来，在越南这种叫做汉越音，基本上是来自中唐到晚唐的长安。但是在更早的时候，其实越南就已经吸收了不少汉语借词，就譬如越南很多涉及金属冶炼、生肖、对人称呼，甚至一些花鸟鱼虫的词汇都是来源于汉语。这些词往往保留了更古老的汉语发音，譬如越南的“龙”叫rong，就是一个很上古的词。

汉语文化圈

原来如此，我们竟可以在越南语中听到上古汉语遗音。说回中国，您在此前著作《东言西语》里，提及了方言与普通话问题，在您看来，北京话是何时取代了南方官话，成为标准语的呢？

郑子宁：明朝永乐皇帝迁都北京以后，北京话的地位是越来越高的。但是这个是个慢慢的渐近的过程。在这个过程中，北京话也吸收了很多南方官话的成分，要说彻底取代了老官话的地位，那可能得晚到民国时期。

明白了，原来北京话也不是完全“北方”的。说到古老的汉语发音，有一个老生常谈的问题——吴语、粤语、闽南语争正统，谁更接近中古汉语？

郑子宁：我觉得这种问题比较难以量化。到底要以什么为标准呢？其实这三类方言都有比较存古的地方，譬如吴语的声母、粤语的声调和韵尾、闽南语的韵母。但是也都有变得比较大，甚至比普通话离中古汉语更远的特征。反过来说，他们也都有一些比中古汉语更加古老，可以回溯到上古的特征，这点闽南语会表现得更加多一些。

总体而言，我觉得一定要说的话，综合而言粤语可能能够稍占优势。

中古汉语对照表，杜甫《春望》

看来粤语更加接近中古汉语的说法也是有根据的，大家可以试试用粤语吟诵古代诗词，说不定会有新的感受。说到这里，吟诗填词仍是当今文艺青年的一大爱好，那么您认为，如今的中国人用韵应该依据古代汉语还是现代汉语呢？

郑子宁：这点上我还是觉得看体裁吧，根据体裁而定，如果写个现代诗又想押韵那么我觉得用现代汉语也可以啊。

但是我认为，如果是正儿八经要学律诗绝句，那还是应该了解一下这些体裁的押韵规则，至少要意识到古今是有区别的，不是凑个五个字或者七个字的四句话就像唐朝人写的诗了。

现代汉语读音积非成是的现象，如说shuo客、坐骑qi，近年以来引发热议，您如何看待？

郑子宁：这种事情历史上一再发生，总体而言如果“错误”的读音已经占据主流而且比较稳定，我不主张强行纠正。因为这其实是个无底洞。如果按照中古汉语要求，当时“推”也有两个读音，意思稍有不同，“比”的读法更多。但是当今就算再讲究的也不会都分出来吧。

毕竟当代语言是当代人说的，如果当代人差不多都“错”了，那就是对的。

甚至有些时候所谓的“正确”读音也不那么靠谱，譬如“吐蕃”费了很大劲告诉人家应该读“吐播”，其实要按照唐诗里面这个词的押韵来看，“吐播”是个更错的人造读音。

原来读音的演变也是有很多有趣的“乌龙”呀！非常感谢您参与我们的专访，祝愿您新书大卖，身体健康，一切顺利！