全历史专访李硕:大国的中亚迷思与《俄国征服中亚战记》

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

李硕 /中信出版集团/ 2020

本期采访嘉宾：

李硕，清华大学历史系硕士、博士，现供职于新疆大学，从事中国古代历史、边疆民族问题研究。著有《南北战争三百年》《从大漠绿洲到玉石山谷》《孔子大历史》等，在《中华文史论丛》《学术月刊》等发表学术论文多篇。

李老师您好！感谢您在百忙之中接受全历史微博的专访！今年3月和7月，您分别出版了《俄国征服中亚战记》和《楼船铁马刘寄奴》。在您看来，与《南北战争三百年》相比，这两本书在写法上有什么根本性区别？

李硕：《南北战争三百年》其实是我的博士论文，没怎么改动，清华的博士论文有个格式要求，章节小标题必须带数字序号，改书稿的时候我把这些数字序号删掉了，其他的没怎么改，初版的有些错别字甚至都没改过来。

《南北战争三百年：中国4—6世纪的军事与政权》

《楼船铁马刘寄奴》和《俄国征服中亚战记》是我自己写着玩的，就没有学术论文的那些套路规范了，可读性更强一点。学术论文要讲规范，必须引用前人的“相关研究成果”，其实这有时会变成一种形式主义，因为原创性越强的东西，能够引用前人的地方就越少，没有任何原创性的东西，却容易填满各种引注（其实照抄别人的引注更省事，而且安全）。如果不受这套形式的束缚，写东西会更自在。

《楼船铁马刘寄奴》写得比博士论文《南北战争三百年》更早，这两本书其实有点互补性。因为《南北战争三百年》里面关于兵种、战术的部分，读者反映比较容易看懂，但关于战例的部分，读者就觉得不好读，这是因为古代的地理政区、官制兵制等等，现代人不太容易理解。《楼船铁马刘寄奴》其实是博士论文战例部分两章的内容，我把它掰开、稀释了，用更通俗易懂的方式表达出来，现代读者就没什么阅读障碍了，所以这两本书可以搭配着看。

《俄国征服中亚战记》活字文化丨中信出版集团2020年3月

读者们发现，《楼船铁马刘寄奴》和此前著作《南北战争三百年》有着密切的承接关系，那么，又是什么推动您跨越到《俄国征服中亚战记》的写作呢？

李硕：我是2013年到新疆大学工作的，我本来是河北人，之前上学和工作也都在内地，博士毕业之前，可以说从来没到过西部地区。因为找工作的原因，第一次到了新疆，然后就感觉跟以前的生活环境差别很大，首先就是地理上的隔绝感，出了河西走廊，要经过上千里的戈壁滩、大沙漠，才能看到一点有人的绿洲城市。这是之前在东部地区从没有过的感觉。

《楼船铁马刘寄奴：南北朝启幕战史》活字文化丨文津出版社2020年7月

当时就想把这种感觉写出来，当然，中国历史上的西域故事，也有很多可以写的题材，但我总感觉文言文的记载过于简单，复原不出来太多细节。这个时候，就想到了俄国人征服中亚的题材，因为新疆跟中亚，地理上、人文上都非常相似，像张骞、唐玄奘这些中国古人，也都游历过中亚地区，而且俄国征服中亚已经比较晚近了，留下的记载更多、更详实，还有很多随军画家的油画、素描作品，摄影师的照片等等，这些图像也是非常珍贵的素材。所以，带着这种初衷，我就写了《俄国征服中亚战记》。

俄国画家韦列夏金（Vasily Vereshchagin, 1842—1904）的油画作品《希普卡的战场》（The battlefield at Shipka, 1878）。

不同于西方古典时代的战争史著作，中国古代对于战争的描写整体非常简略，往往是一笔带过，请问您是如何填充这些精彩细节、并保证其合理性的呢？

李硕：跟欧洲相比，中国古代史传确实缺乏对于战争的详细记载，但细分起来，不同朝代的史书，记载的详略程度又有不同。按我的印象，关于宋代的史书，对战争的记载就比较粗略和不真实，所以想写好宋代的战争史肯定会很困难的，巧妇难为无米之炊。而魏晋南北朝这段，不仅战争多，关于战争的记载也相对多一些，而且比较真实，所以我就选择了这段来写《南北战争三百年》。

至于具体的写作，还需要比较充分的历史知识和文言文能力，因为中国古代历史都非常简略，关于一场战争，记载可能就几百、甚至几十个字，如果你具备充分的历史背景知识和文言文能力，首先就能判断这段记载的真伪和“含金量”，其次，也能把其中有价值、有信息量的内容梳理出来。

除了地理环境，您认为还有什么决定性因素影响了中国古代南北战争的基本形态？

李硕：主要是民族层面吧，因为古代的南北战争，北方多数是入主中原的少数民族，他们的政治发育程度和战争水平有很强的关联性。其实西罗马帝国在所谓蛮族入侵时陷入崩溃的境地，也是这个问题，这些进入罗马的北方蛮族能够学习一些罗马帝国的东西，但还是很有限，所以他们没有能力继承罗马比较复杂的那套社会体系和文化，只能进入比较粗朴的、自然经济的“封建式”社会。

相比于波斯、准噶尔蒙古、清帝国、还有大英帝国等地区强权与世界大国，为什么是俄罗斯帝国征服了内亚世界的最后保留地？

李硕：在进入近代之前，中亚地区经历的最明显征服，其实是自西向东的伊斯兰化。伊斯兰教把这里旧有的佛教、景教（基督教变种）、拜火教等等都征服和取代了。这是一个非常值得研究的现象，目前学术界还少有讨论。

我个人的感受，像中亚、中东这些地区，有个最明显的特点就是地理隔绝性比较强，多数地区是不宜居的荒漠，宜居的绿洲零散且距离遥远。这种情况下，以官僚制为基础的世俗帝国就很难进行统治，因为人口密度低，交通通讯不便，世俗的军政体系很难维持。作为反例，伊斯兰教就非常适应这种环境，因为它完全是自下而上的草根模式，它的经典主要是关于小型宗教社区的管理规范，非常适合内亚干旱地区的社区规模和大环境。

中亚地区沙漠和草原面积很大，图为卡拉库姆沙漠和奥伦堡州的俄罗斯草原。

中亚地区沙漠和草原面积很大，图为卡拉库姆沙漠和奥伦堡州的俄罗斯草原。

那您觉得俄国的优势主要在哪？

李硕：做个比较的话，俄国能占领中亚，可能是占了军事技术和人文地理这两者的综合优势。比如波斯、准噶尔蒙古、清帝国，它们熟悉内亚，但对十八九世纪的欧洲新军事技术吸收的很有限；大英帝国虽然在技术上领先，但它是个岛国，有自己的一套很现实的殖民扩张策略，对于没有眼前利益的大陆地区，它不愿花太大成本去打仗。俄国正好处在这两者之间，它既有大陆扩张的传统，又有比较新的欧洲军事技术。

俄国画家卡拉津（Nikolay Karazin, 1842—1908）的油画作品，描绘了俄军开进撒马尔罕的场景。

您在书写俄国征服中亚史的时候，也在书中交错穿插了张骞、玄奘、高仙芝、亚历山大等历史人物的足迹，俄罗斯人所进入的中亚和这些人所目睹的中亚相比，有哪些东西未曾改变？

李硕：自然地理、地貌层面的东西，跟几千年前都没太大差别，甚至人文上也是。当然，自唐朝中叶以来，中亚已经伊斯兰化了，但我们印象里很多中亚风情的东西，比如馕和羊肉串，婉转激扬的音乐歌舞，土坯垒砌的房子等等，我个人猜测，这些在伊斯兰化之前应该就都有了，它们自身的历史更古老，说不定亚历山大东征的时候就这样了，不用等到伊斯兰教的产生。

玄奘西行图

亚历山大的帝国以及他的征服路线

为了书写此部著作，您有亲自重走某些行军路线吗？有没有什么难忘经历，想和读者们分享的呢？

李硕：没有，我还没去中亚五国游历过，我以前好像有种成见，对从“计划经济时期”过来的地方兴趣不大。不过在写这本书的2014年春天，我去一个深山里的哈萨克牧村住过几天，那里当时还没通电，老乡们能说的汉语很少很少，都是住在木屋里。我给房东家每天一百块钱，房东小伙子很热情，主动跑到客房陪我睡，第二个晚上就想“打炮儿”，这段经历我写了一篇游记。说来好玩，我的游历生涯里面都没什么女人缘，但时而能招来男同志，我为此很惋惜和不满。

您的著作中有大量精彩的战争史细节描写，关于战争史书写，长期以来饱受争议，有人认为，未曾身临战场的人，无法描摹战地细节，也有人认为，亲历炮火的人，反而很难把握战争全局，您认为如何才能写出一部优秀的战争史？

李硕：我们目前的战史都是二手作品，就是根据前人已有的作品改写的。如果自己亲历过战争，再加上案头研究工作，应该能写成更出色的战史。不过在现实生活里，我还是很珍惜和平的，绝对不想看到任何战争。这个两难处境就不知道该怎么解决了。

在魏晋南北朝历史研究领域，有许多知名学者与经典著作，您最为推崇哪位学者，最为推荐哪部著作？

李硕：具体到这个领域里，不同的学者有不同的专业方向，有些学者侧重政治史，有些侧重社会经济史或者民族史，我个人比较喜欢的，是田余庆的《东晋门阀政治》，因为里面的各种复原和推论比较大胆，虽然未必都能确立，但能刺激人产生新的想法。

《东晋门阀政治》

您认为历史上和今天的中亚，对于过去和现在的中国意味着什么？

李硕：历史上的中亚，是各种物质和精神文明交流的通道，比如佛教进入中国、丝绸之路等等，但中亚只是通道，不是原产地。

至于现实，作为友好邻邦和文化参照就好，千万别有大国扩张冲动。我之前在一个印度游记写过，内亚是个大国迷思之地，一战之前的德国，二战之前的日本，都有过在内亚寻找战略盟友的想法，觉得能剑走偏锋，实现国际战略大翻盘，其实这都是不切实际的，最后都赔得血本无归。

好像在十九世纪里，还有个地缘政治学派，讲什么“金新月地带”，说谁主宰内亚，谁就主宰了亚欧大陆和世界。其实这是纯粹的无稽之谈。

您说得有道理，那么您觉得如何能打破这种迷思呢？

李硕：其实，实地到内亚走走就知道了，这里自然条件差，人口密度低，如果没点什么天赐的矿产，经济上注定永远落后。早年这些地缘政治家，都是看着地图发挥想象力，而且看的是没有地形和人口密度因素的平面政区图，他们但凡有机会看看卫星地图，也不至于成这样。真正游历考察过内亚的内行人，像斯坦因、斯文赫定、马达汉、拉铁摩尔等等，都没有堕入这套意淫地缘政治学的。

再次谢谢您接受我们的采访！希望您的作品大卖，触及更多读者，让更多人可以了解中亚的历史。